Airport Express kabel. - recordere.dk forum

Author

Message

Topic Search

Topic Options

Fanastril

Bruger

Joined: 28-November-2008
Location: Denmark
Status: Offline
Points: 246

Posted: 30-Marts-2011 at 22:35

Irenicus wrote:

Fanastril wrote:

Sorry, skrive-lejf... Minijack, ikke microjack. Der er ingen materiel grund til, at der skulle være forskel, så dermed hviler bevisbyrden på den der hevder at forskel findes. Jeg baserer mig på min viden om generell fysik. Men findes der mod formodning målinger som dokumenterer noget andet er det selvsagt interessant.

Omformulerer mig. Har tydeligvis været farvet af erfaring med hvor minijack har været implementeret, og lydkvalitet disse steder, men kan godt acceptere at jeg tog fejl og der ikke ligger en begrænsning heri, siden alt peger i denne retning. Har du evt. noget der understøtter det? Jeg kan intet finde den ene eller anden vej.

Ikke andet end at der ikke er nogen grund til å tro at kvaliteten forringes fra jack til minijack. Måske har en minijack større sårbarhed end en jack, da den jo er mindre robust, så skadede minijacks er mere vanlige.

Irenicus wrote:

Fanastril wrote:

Alt skal ikke ABX-testes, men hvis man vil være sikker på, at det man hører ikke er en placebo-effekt, er det nok ABX den eneste sikre metode til at undgå at bruge for mange penge på noget der reelt ikke er bedre. Dersom jeg troede, jeg kunne høre en forskel på min AE og min Denon CX3 CDP, ville jeg først arrangeret en blindtest, og, hvis forskellen vedvarede, anskaffe mig en ekstern DAC. Nu slipper jeg det, og kan evt smide de 2-3000 en ekstern DAC koster, efter bedre højttalere eller noget helt andet. I mit setup lyder både AE og CX3 udmerket, ja kanon.

Men det har ikke ikke bevist noget med det, den ene eller den anden vej. Der kan være uendeligt mange grunde til at man ikke kan høre forskel, og her kan du så snyde dig selv ved at tro at du har afværget en pengesluger. Derfor mener jeg at en ABX test er irrelevant på det niveau meningmand kan gøre det på.

Jeg hadde faktisk ventet at høre en forskel. På forhånd hadde jeg læst tonnevis med diskussioner og artikler om DACs, for at finde en professionel, lytte-baseret sammenligning mellom AE DAC og de eksterne, men fant ingen. Jeg var med andre ord klar for at investere (anlægget iøvrigt er dyrt nok til at en DAC der faktisk forbedrer lyden ikke ville være en særlig merudgift, snarere en fornuftig optimalisering af den allerede gjorte investering). Så jeg var forudintat FOR en ny DAC, snarere end IMOD.

Hvis man ikke kan høre en forskel i en vanlig test, er det intet poeng i en ABX, for så vil man jo kun få bekreftet at der ikke kan høres forskel. Men hvis vi mener at høre en forskel, giver det god mening med en ABX, for så kan vi sikre os at forskellen er reel. Og så svært at arrangere er det nu ikke, man skal kun stille lydvolumerne ligt. En forstærker med fjernkontrol, så man selv kan velge frit mellem A og B, en medhjelper der skifter mellom linjeindgange for hver test-iteration, og that's it. Sammenlignet med f eks blindtest af højttalerkabler er det her jo langt nemmere.

Hvis man IKKE kan påvise en forskel i en korrekt udført ABX-test, er der al grund til at mene at den evt forskel som allikevel skulle være der ikke betyder en dyt.

Irenicus

Guld medlem

Joined: 02-December-2009
Status: Offline
Points: 1020

Posted: 30-Marts-2011 at 23:13

Fanastril wrote:

Ikke andet end at der ikke er nogen grund til å tro at kvaliteten forringes fra jack til minijack. Måske har en minijack større sårbarhed end en jack, da den jo er mindre robust, så skadede minijacks er mere vanlige.

Du mener vel fra optisk til minijack?

Om ikke andet har optisk større båndbredde end da det kan bære et surround signal, hvilket minijack så vidt jeg ved ikke kan.

Fanastril wrote:

Jeg hadde faktisk ventet at høre en forskel. På forhånd hadde jeg læst tonnevis med diskussioner og artikler om DACs, for at finde en professionel, lytte-baseret sammenligning mellom AE DAC og de eksterne, men fant ingen. Jeg var med andre ord klar for at investere (anlægget iøvrigt er dyrt nok til at en DAC der faktisk forbedrer lyden ikke ville være en særlig merudgift, snarere en fornuftig optimalisering af den allerede gjorte investering). Så jeg var forudintat FOR en ny DAC, snarere end IMOD.

At du ikke kunne høre forskel i en ABX test mellem AE og en DAC, betyder ikke at andre ikke kan høre forskel i en ABX test, eller at du ikke vil kunne under andre forhold. Derfor mener jeg at ABX tests på det niveau alm. mennesker kan opsætte, på ingen måde kan danne præcedens eller må tages for videnskabeligt validt.

Fanastil wrote:

Hvis man ikke kan høre en forskel i en vanlig test, er det intet poeng i en ABX, for så vil man jo kun få bekreftet at der ikke kan høres forskel. Men hvis vi mener at høre en forskel, giver det god mening med en ABX, for så kan vi sikre os at forskellen er reel. Og så svært at arrangere er det nu ikke, man skal kun stille lydvolumerne ligt. En forstærker med fjernkontrol, så man selv kan velge frit mellem A og B, en medhjelper der skifter mellom linjeindgange for hver test-iteration, og that's it. Sammenlignet med f eks blindtest af højttalerkabler er det her jo langt nemmere.

Enig, for mener man ikke at der kan høres forskel, vil man ikke kunne høre den hvad enten det er i en alm. test eller i en ABX test.

Fanastil wrote:

Hvis man IKKE kan påvise en forskel i en korrekt udført ABX-test, er der al grund til at mene at den evt forskel som allikevel skulle være der ikke betyder en dyt.

Enig.

Edited by Irenicus - 30-Marts-2011 at 23:14

Toebs

Bruger

Joined: 23-December-2007
Location: Denmark
Status: Offline
Points: 221

Posted: 30-Marts-2011 at 23:19

Stereophile om AE (målinger, har ikke lige kunnet finde deres lyttetest):

http://www.stereophile.com/digitalprocessors/505apple

Dac Magic:

http://www.stereophile.com/digitalprocessors/cambridge_audio_azur_dacmagic_da_converter/ (lyttetest)

http://www.stereophile.com/content/cambridge-audio-azur-dacmagic-da-converter-measurements (målinger)

Benchmark DAC1

http://www.stereophile.com/content/benchmark-dac1-pre-usb-da-headphone-amplifier-measurements (målinger)

http://www.stereophile.com/digitalprocessors/108bench/ (lyttetest)

KlausDM

Platin medlem

Joined: 12-Marts-2010
Location: Hammel, Jylland
Status: Offline
Points: 19653

Posted: 31-Marts-2011 at 07:16

Irenicus wrote:

Om ikke andet har optisk større båndbredde end da det kan bære et surround signal, hvilket minijack så vidt jeg ved ikke kan.

Hvorfor skulle det ikke kunne det?

Klaus

Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk
Min hjemmeside, http://moppe.dk

Irenicus

Guld medlem

Joined: 02-December-2009
Status: Offline
Points: 1020

Posted: 31-Marts-2011 at 11:34

KlausDM wrote:

Irenicus wrote:

Om ikke andet har optisk større båndbredde end da det kan bære et surround signal, hvilket minijack så vidt jeg ved ikke kan.

Hvorfor skulle det ikke kunne det?

Klaus

Hvorfor skulle det kunne det?

Wikipedia wrote:

Devices designed for surround output may use multiple jacks for paired channels (ex. TRS for front left and right; TRRS for front center, rear center, and subwoofer; and TRS for surround left and right). Circuitry on the sound device may be used to switch between traditional Line In/Line Out/Mic functions and surround output.

Fundet her: http://en.wikipedia.org/wiki/TRS_connector

Edited by Irenicus - 31-Marts-2011 at 11:34

KlausDM

Platin medlem

Joined: 12-Marts-2010
Location: Hammel, Jylland
Status: Offline
Points: 19653

Posted: 31-Marts-2011 at 11:50

Irenicus wrote:

Hvorfor skulle det kunne det?

Fordi det er et stik der skal overføre data. Om det er en jack, minijack, microjack, eller et phonostik er der ingen forskel.

Klaus

Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk
Min hjemmeside, http://moppe.dk

Irenicus

Guld medlem

Joined: 02-December-2009
Status: Offline
Points: 1020

Posted: 31-Marts-2011 at 11:54

KlausDM wrote:

Irenicus wrote:

Hvorfor skulle det kunne det?

Fordi det er et stik der skal overføre data. Om det er en jack, minijack, microjack, eller et phonostik er der ingen forskel.

Klaus

Ingen af dem du nævner kan bære et surround signal, maks 2 kanaler AFAIK. Så forstår ikke dit svar.

Fanastril

Bruger

Joined: 28-November-2008
Location: Denmark
Status: Offline
Points: 246

Posted: 31-Marts-2011 at 12:21

Irenicus wrote:

Du mener vel fra optisk til minijack?

Om ikke andet har optisk større båndbredde end da det kan bære et surround signal, hvilket minijack så vidt jeg ved ikke kan.

Jeg formulerte det uklart, beklager. Jeg taler om evt. kvalitetsforskel mellem jack og minijack, ikke optisk.

Irenicus wrote:

At du ikke kunne høre forskel i en ABX test mellem AE og en DAC, betyder ikke at andre ikke kan høre forskel i en ABX test, eller at du ikke vil kunne under andre forhold. Derfor mener jeg at ABX tests på det niveau alm. mennesker kan opsætte, på ingen måde kan danne præcedens eller må tages for videnskabeligt validt.

Jeg utførte ingen ABX-test, da det ikke var nødvendig (seende test var negativ). Men jeg skulle da sagtens kunne lavet en, det er ikke rocket science. Det kan da godt være vitenskabeligt, om man dokumenterer grundigt, følger procedyrer, og overskuer mulige fejlkilder. Tvert imod vil jeg sige, at det er en fordel i at lave det hjemme i stuen, og ikke i en lab, for da bliver forholdene langt mer realistiske, og man får testet sit eget udstyr i de rette omgivelser.

Edited by Fanastril - 31-Marts-2011 at 12:22

Toebs

Bruger

Joined: 23-December-2007
Location: Denmark
Status: Offline
Points: 221

Posted: 31-Marts-2011 at 13:00

Irenicus wrote:

Om ikke andet har optisk større båndbredde end da det kan bære et surround signal, hvilket minijack så vidt jeg ved ikke kan.

Det giver ikke meget mening at tale om båndbredde for et analogt minijack stik i denne sammenhæng..

I øvrigt har et mini-toslink samme dimensioner som et mini-jack (dog 0.5mm længere), men ellers de samme specifikationer som normal toslink, men det er måske dårligere alligevel af uforklarlige grunde?

Irenicus

Guld medlem

Joined: 02-December-2009
Status: Offline
Points: 1020

Posted: 31-Marts-2011 at 13:08

Fanastril wrote:

Jeg formulerte det uklart, beklager. Jeg taler om evt. kvalitetsforskel mellem jack og minijack, ikke optisk.

Så er jeg lidt forvirret, hvor kommet jack ind i billedet?

Fanastril wrote:

Jeg utførte ingen ABX-test, da det ikke var nødvendig (seende test var negativ). Men jeg skulle da sagtens kunne lavet en, det er ikke rocket science. Det kan da godt være vitenskabeligt, om man dokumenterer grundigt, følger procedyrer, og overskuer mulige fejlkilder. Tvert imod vil jeg sige, at det er en fordel i at lave det hjemme i stuen, og ikke i en lab, for da bliver forholdene langt mer realistiske, og man får testet sit eget udstyr i de rette omgivelser.

Så står mit argument stadig fast, det betyder ikke at andre ikke kan høre forskel i blindtesten, eller at du ikke vil kunne under andre forhold. Du kan på baggrund af din test ikke konkludere, at DAC'en i en AE faktisk er lige så god som en ekstern DAC, af bedre kvalitet. En en blindtest og ABX test har et forholdsvist smalt brugsgrundlag, en ABX test kan f.eks. ikke bruges hvis lytteren hævder ikke at kunne høre forskel alligevel. En blindtest kan f.eks. ikke bruges hvis du på nogen som helst måde er forudindtaget, og ved hvad du lytter på.

Forskellen fra din test og min egen er, at jeg er klar over at det kan være psykoakustik der påvirker min dømmekraft, og jeg kan derfor lave et oplyst valg på det grundlag.

KlausDM

Platin medlem

Joined: 12-Marts-2010
Location: Hammel, Jylland
Status: Offline
Points: 19653

Posted: 31-Marts-2011 at 15:16

Irenicus wrote:

Ingen af dem du nævner kan bære et surround signal, maks 2 kanaler AFAIK. Så forstår ikke dit svar.

Kan et phonostik ikke?
Det var lige godt satans, det er da netop gennem et sådan man fører digital lyd med coax kabel.

Jeg tror at du blander sammen, hvad man "normalt" bruger stikkene til kontra hvad stikkene formår at overføre.

Anyhow, så er det på Airport Express ikke strøm der kommer ud, men lys, hvis man skal have digitalsignal ud af minijack.

Analog signal er også gennem samme minijack.

Klaus

Min modelbane, http://modelbaneeuropa.dk
Min hjemmeside, http://moppe.dk

Fanastril

Bruger

Joined: 28-November-2008
Location: Denmark
Status: Offline
Points: 246

Posted: 31-Marts-2011 at 16:29

Irenicus wrote:

Fanastril wrote:

Jeg formulerte det uklart, beklager. Jeg taler om evt. kvalitetsforskel mellem jack og minijack, ikke optisk.

Så er jeg lidt forvirret, hvor kommet jack ind i billedet?

I dit indlæg fra igår, kl 16:37.

Irenicus wrote:

Den vil være overkill i det tilfelde, men den kan da godt bruges. Poenget med en blindtest ville være at bestemme, om der skal en ekstern DAC på eller ikke. Hvis brugerne af et anlæg ikke kan høre forskel mellom AE og en DacMagic el. lign., har blindtesten gjort stor nytte for sig: man har sparet 2-3000 kr. Om den eksterne DAC teknisk er bedre eller kan høres som bedre i andre setups, er komplet ligegyldig.

Irenicus wrote:

En blindtest kan f.eks. ikke bruges hvis du på nogen som helst måde er forudindtaget, og ved hvad du lytter på.

Forudintaget: jo, da er det kun en blindtest der kan afgøre sagen. Ved hvad du lytter på: Så er det ingen blindtest. Har jeg misforstået dig?

Irenicus wrote:

Forskellen fra din test og min egen er, at jeg er klar over at det kan være psykoakustik der påvirker min dømmekraft, og jeg kan derfor lave et oplyst valg på det grundlag.

Kendskab til psykoakustik er da ikke en forskel på os to eller vores tester?

For at opsummere min posisjon: En ABX blindtest, i det autentiske brugermiljø, er den bedste måde at afgøre om man har behov for en ekstern DAC til en AE eller ej. Og den kan godt laves av amatører, bare man er nøiaktig nok. Så har man et solidt grundlag til at afgøre om de 2-3000 skal bruges til en DAC eller ikke.