recordere.dk forum     Det danske community for hjemmets elektronik og indhold     Siden 2003
Forum Home Forum Home > Visnings- og lytte-udstyr > TV
  New Posts New Posts RSS Feed - Konkurrencen til OLED kommer før end beregnet!
  FAQ FAQ  Forum Search   Register Register  Login Login

Konkurrencen til OLED kommer før end beregnet!

 Post Reply Post Reply Page  <12345 7>
Author
Message
Hother View Drop Down
Platin medlem
Platin medlem

hummelmose

Joined: 12-Juli-2006
Location: Denmark
Status: Offline
Points: 23900
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Hother Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 28-December-2016 at 22:15
Originally posted by Kandersen Kandersen wrote:

Originally posted by Hother Hother wrote:

Jeg er 1013% helt enig med dig - vi er sq nok for gamle til at kunne se fidusen i alt det fisWink

I er ihvertfald enige om, at være enige i, at ikke være enig i, at det er et fysisk faktum, at der skal lys til, for at kunne sige, at et TV viser korrekt billede.

Min påstand - Ingen lys = intet billede!
Det må i hjertens gerne være uenig med mig i. Jeg føler jeg befinder mig på den sikre side med det postulat LOL
Det har intet med "dit lys" at gøre, med f.eks. HDR lys at gøre.Den troede jeg du havde forstået KimWink  
B&W Head phones, og Panasonic DP-UB9000- Panasonic Lumix MSC-FZ2000,Panasonic 65HZ2000 og Yamaha NS-SW050. BUCHARDT S300 MKII. Marantz Melody MCR612 media receiver. På vej Marantz HD-AMP1.
Back to Top
Kandersen View Drop Down
Platin medlem
Platin medlem
Avatar

Joined: 13-Juli-2006
Location: 4653
Status: Offline
Points: 10964
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Kandersen Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 28-December-2016 at 22:54
Originally posted by Kampus Kampus wrote:

508'eren er kalibreret til at vise korrekt billede.

Et paradoksalt postulat, når du holder det op imod ændrede standarder (eller pt ingen standarder, udover at alle er enige om, at TVérne skal lyse mere). 

Originally posted by Kampus Kampus wrote:

Det ændres ikke selvom der er kommet noget der hedder HDR. Og KRP'en er også kalibreret til at vise korrekt billede, nu med større lysindhold end 508

Det er netop det som det gør (ændre sig). 
Hvis standarden i dag siger, at dit TV skal kunne lyse med X antal nits. Men i morgen er standarden ændret, fordi branchen endelig beslutter sig for, at det skal ændres til Y antal nits. Så har dit TV godt nok ikke ændret sig. Men nyere TV fra imorgen´s standarder vil være i stand til at gengive mere naturlige billeder. Hvad du så vægter mest, det er helt op til dig selv. 

Læs nu Rasmus´s citat - "men hvis vi ønsker, at skærme skal kunne gengive billeder, der er mere virkelighedstro, er der ingen vej udenom; vi har brug for højere lysstyrke."

Man stiler efter et naturligt billede. Og der skal der så mere lys til.
Så kan du sidde med din 508ér og postulere at det er kalibreret til korrekt billede. Hvis ikke korrekt er det samme som mere naturligt billede, så er det hammerende ligegyldigt, i den her relation. 


Back to Top
Kandersen View Drop Down
Platin medlem
Platin medlem
Avatar

Joined: 13-Juli-2006
Location: 4653
Status: Offline
Points: 10964
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Kandersen Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 28-December-2016 at 23:17
Originally posted by Hother Hother wrote:


Det har intet med "dit lys" at gøre, med f.eks. HDR lys at gøre.Den troede jeg du havde forstået KimWink  

Sikkert.
Det ændre ikke ved det faktum, at lys styrken/mængden hænger sammen med evnen til at gengive et billede. Om det er korrekt eller forkert, det er for min påstands vedkommende ligegyldigt.
Uden lys = intet billede. (Det gælder i øvrigt også uden for TV verden. Er der absolut intet lys, så er du praktisk talt blind!!). Det er så logisk så selv en hjernedød abe kan se det. 

Faktum er som Rasmus er citeret for - Der skal mere lys til for at gengive et mere naturligt billed
Kampus falder i, fordi hun blander naturlige billeder sammen med kalibreret billede, og sandsynligvis tror, at bare fordi TVét er kalibreret, så er der ikke behov for mere lys. Det er jo for pokker præcis det som der faktuelt er forkert. Fordi, et mere naturligt billede kræver mere lys!!! 

At du personligt har det fint med et "plastik/ikke naturligt" billede. Det er dit valg. Og det har jeg intet imod. Du bestemmer helt selv. Ligesom du også selv bestemmer, om du vil købe et TV til 5000,- eller et til 50.000, som har samme lysstyrke! Men uanset hvad du vælger, så skal du bare vide, det kræver mere lys, for at give et mere naturligt billede.


Back to Top
Hother View Drop Down
Platin medlem
Platin medlem

hummelmose

Joined: 12-Juli-2006
Location: Denmark
Status: Offline
Points: 23900
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Hother Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 29-December-2016 at 00:04
Originally posted by Kandersen Kandersen wrote:

Originally posted by Hother Hother wrote:


Det har intet med "dit lys" at gøre, med f.eks. HDR lys at gøre.Den troede jeg du havde forstået KimWink  

Sikkert.
Det ændre ikke ved det faktum, at lys styrken/mængden hænger sammen med evnen til at gengive et billede. Om det er korrekt eller forkert, det er for min påstands vedkommende ligegyldigt.
Uden lys = intet billede. (Det gælder i øvrigt også uden for TV verden. Er der absolut intet lys, så er du praktisk talt blind!!). Det er så logisk så selv en hjernedød abe kan se det. 

Faktum er som Rasmus er citeret for - Der skal mere lys til for at gengive et mere naturligt billed
Kampus falder i, fordi hun blander naturlige billeder sammen med kalibreret billede, og sandsynligvis tror, at bare fordi TVét er kalibreret, så er der ikke behov for mere lys. Det er jo for pokker præcis det som der faktuelt er forkert. Fordi, et mere naturligt billede kræver mere lys!!! 

At du personligt har det fint med et "plastik/ikke naturligt" billede. Det er dit valg. Og det har jeg intet imod. Du bestemmer helt selv. Ligesom du også selv bestemmer, om du vil købe et TV til 5000,- eller et til 50.000, som har samme lysstyrke! Men uanset hvad du vælger, så skal du bare vide, det kræver mere lys, for at give et mere naturligt billede.



Ja - ja det er fint. Jeg er helt tilfreds med mit billede, og det er sjovt nok det som alene tæller hos migWink


Edited by Hother - 29-December-2016 at 00:18
B&W Head phones, og Panasonic DP-UB9000- Panasonic Lumix MSC-FZ2000,Panasonic 65HZ2000 og Yamaha NS-SW050. BUCHARDT S300 MKII. Marantz Melody MCR612 media receiver. På vej Marantz HD-AMP1.
Back to Top
TBC1 View Drop Down
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Joined: 19-Februar-2009
Status: Offline
Points: 2032
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote TBC1 Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 29-December-2016 at 03:15
Originally posted by Kandersen Kandersen wrote:

Originally posted by Hother Hother wrote:


Det har intet med "dit lys" at gøre, med f.eks. HDR lys at gøre.Den troede jeg du havde forstået KimWink  

Sikkert.
Det ændre ikke ved det faktum, at lys styrken/mængden hænger sammen med evnen til at gengive et billede. Om det er korrekt eller forkert, det er for min påstands vedkommende ligegyldigt.
Uden lys = intet billede. (Det gælder i øvrigt også uden for TV verden. Er der absolut intet lys, så er du praktisk talt blind!!). Det er så logisk så selv en hjernedød abe kan se det. 

Faktum er som Rasmus er citeret for - Der skal mere lys til for at gengive et mere naturligt billed
Kampus falder i, fordi hun blander naturlige billeder sammen med kalibreret billede, og sandsynligvis tror, at bare fordi TVét er kalibreret, så er der ikke behov for mere lys. Det er jo for pokker præcis det som der faktuelt er forkert. Fordi, et mere naturligt billede kræver mere lys!!! 

At du personligt har det fint med et "plastik/ikke naturligt" billede. Det er dit valg. Og det har jeg intet imod. Du bestemmer helt selv. Ligesom du også selv bestemmer, om du vil købe et TV til 5000,- eller et til 50.000, som har samme lysstyrke! Men uanset hvad du vælger, så skal du bare vide, det kræver mere lys, for at give et mere naturligt billede.




Jeg forventer at potentialet forbundet med QLED først og fremmest kommer til at handle om at QLED primært vil kunne distancere sig substantielt fra konkurrenterne i svært lysforenede settings, f.eks. med en skarp bagende sommermiddagssol bagende ind i stuen, grundet QLED's force angående meget høje lysstyrker.

Omvendt ser det ud til at QLED meget vel kan få det svært ved at distancere sig substantielt i forhold til OLED i nørdens mere lyskontrollerede setting og i stuen om aftenen og natten, hvor det er den udholdelige dynamik og nuancegrad fra top til bund på pixelniveau, der er det afgørende for hvor højt der billedmæssigt er til loftet. (Og faktisk kender vi ikke følsomheden og nuancegraderne for [ægte/fremtidig] QLED - Så vi kan både overraskes positivt eller skuffes i den kotrollerede setting). Husk at der i en lyskontrolleret setting jo er en grænse for hvor skarpt lys øjnene kan have det rart og fungere med at møde. Der er jo en grund til at Blu-ray gruppen ikke anbefaler over 1000 nits i andet end små/afgrænsede reflekterende overflader i billedet. Nutidens OLED er allerede over kravene i UHD Alliance Ultra HD premium certification og fremtidens OLED vil i fremtiden efter alt at dømme komme længere og længere over det tålelige og rare nits niveau for øjnene i en lyskontrolleret/aften/nat setting. Så der er QLED's voldsommere lysstyrke ikke på samme måde så altafgørende i den kontrollerede setting eller om aftenen, som det kan være under den bagende middagssol. Sagt på en anden måde, så er der i analogien grænser for hvor højt man kan holde ud at spille musikken - og inden for det udholdelige niveau handler det om en god [men udholdelig] dynamik, nuance og detaljegrad. Der skal en "larmende" lysforurening til for at jeg ser at QLED skulle have nogen mere sikker substantiel fordel over OLED. (Og det kun fordi vores øjne kan "skrue ned" når der er "larm" - det kan vores ører ikke)

Hvis vi først ser de første [ægte] dyre first-gen QLED TV på markedet engang efter 2020 og OLED er faldet til et mere naturligt prisniveau i mellemtiden, kan vi være langt inde i tyverne før QLED begynder at blive interessant for den "kompromisløse" billedentuisiast (med meget lys i stuen - hvilket jo reelt er et kompromis) - Forudsat at følsomheden og nuancegraden ellers er en positiv overraskelse.

Jeg glæder mig i hvertfald over at OLED snart ser ud til at være tilstrækkeligt moden (nu skal det så også bare komme i ordentlige skærmstørrelser (100" til menneskepriser). OG jeg glæder mig tilsvarende til at se hvad [ægte/fremtidig] QLED har at byde på når det engang kommer Tongue

Edited by TBC1 - 29-December-2016 at 03:56
Back to Top
Potter View Drop Down
Guld medlem
Guld medlem


Joined: 23-Juni-2008
Location: Denmark
Status: Offline
Points: 3353
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Potter Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 29-December-2016 at 07:11
Originally posted by TBC1 TBC1 wrote:

Originally posted by Kandersen Kandersen wrote:

Originally posted by Hother Hother wrote:


Det har intet med "dit lys" at gøre, med f.eks. HDR lys at gøre.Den troede jeg du havde forstået KimWink  

Sikkert.
Det ændre ikke ved det faktum, at lys styrken/mængden hænger sammen med evnen til at gengive et billede. Om det er korrekt eller forkert, det er for min påstands vedkommende ligegyldigt.
Uden lys = intet billede. (Det gælder i øvrigt også uden for TV verden. Er der absolut intet lys, så er du praktisk talt blind!!). Det er så logisk så selv en hjernedød abe kan se det. 

Faktum er som Rasmus er citeret for - Der skal mere lys til for at gengive et mere naturligt billed
Kampus falder i, fordi hun blander naturlige billeder sammen med kalibreret billede, og sandsynligvis tror, at bare fordi TVét er kalibreret, så er der ikke behov for mere lys. Det er jo for pokker præcis det som der faktuelt er forkert. Fordi, et mere naturligt billede kræver mere lys!!! 

At du personligt har det fint med et "plastik/ikke naturligt" billede. Det er dit valg. Og det har jeg intet imod. Du bestemmer helt selv. Ligesom du også selv bestemmer, om du vil købe et TV til 5000,- eller et til 50.000, som har samme lysstyrke! Men uanset hvad du vælger, så skal du bare vide, det kræver mere lys, for at give et mere naturligt billede.




Jeg forventer at potentialet forbundet med QLED først og fremmest kommer til at handle om at QLED primært vil kunne distancere sig substantielt fra konkurrenterne i svært lysforenede settings, f.eks. med en skarp bagende sommermiddagssol bagende ind i stuen, grundet QLED's force angående meget høje lysstyrker.

Omvendt ser det ud til at QLED meget vel kan få det svært ved at distancere sig substantielt i forhold til OLED i nørdens mere lyskontrollerede setting og i stuen om aftenen og natten, hvor det er den udholdelige dynamik og nuancegrad fra top til bund på pixelniveau, der er det afgørende for hvor højt der billedmæssigt er til loftet. (Og faktisk kender vi ikke følsomheden og nuancegraderne for [ægte/fremtidig] QLED - Så vi kan både overraskes positivt eller skuffes i den kotrollerede setting). Husk at der i en lyskontrolleret setting jo er en grænse for hvor skarpt lys øjnene kan have det rart og fungere med at møde. Der er jo en grund til at Blu-ray gruppen ikke anbefaler over 1000 nits i andet end små/afgrænsede reflekterende overflader i billedet. Nutidens OLED er allerede over kravene i UHD Alliance Ultra HD premium certification og fremtidens OLED vil i fremtiden efter alt at dømme komme længere og længere over det tålelige og rare nits niveau for øjnene i en lyskontrolleret/aften/nat setting. Så der er QLED's voldsommere lysstyrke ikke på samme måde så altafgørende i den kontrollerede setting eller om aftenen, som det kan være under den bagende middagssol. Sagt på en anden måde, så er der i analogien grænser for hvor højt man kan holde ud at spille musikken - og inden for det udholdelige niveau handler det om en god [men udholdelig] dynamik, nuance og detaljegrad. Der skal en "larmende" lysforurening til for at jeg ser at QLED skulle have nogen mere sikker substantiel fordel over OLED. (Og det kun fordi vores øjne kan "skrue ned" når der er "larm" - det kan vores ører ikke)

Hvis vi først ser de første [ægte] dyre first-gen QLED TV på markedet engang efter 2020 og OLED er faldet til et mere naturligt prisniveau i mellemtiden, kan vi være langt inde i tyverne før QLED begynder at blive interessant for den "kompromisløse" billedentuisiast (med meget lys i stuen - hvilket jo reelt er et kompromis) - Forudsat at følsomheden og nuancegraden ellers er en positiv overraskelse.

Jeg glæder mig i hvertfald over at OLED snart ser ud til at være tilstrækkeligt moden (nu skal det så også bare komme i ordentlige skærmstørrelser (100" til menneskepriser). OG jeg glæder mig tilsvarende til at se hvad [ægte/fremtidig] QLED har at byde på når det engang kommer Tongue
God pointe du har gang i herWink
Nu har jeg efterhånden set 8-10 film i UltraHD HDR og nogle serier på Netflix i 4K Dolby Vision, jeg skal absolut skal ikke have mere lys i skærmen, så bliver det simpelhen for meget. 
Men jeg må så sige, at det er absolut mere tåleligt at se film og serier i Dolby Vision end det er med HDR, det skal ikke forståes, at jeg ikke kan lide HDR det kan jeg bestemt og vil ikke undvære det da det giver så mange mere detaljer i billedet, men Dolby Vision syns at være noget mere behageligt for øjet i lægenden. 

Nu har jeg selv editeret og colorgradet i sin tid, jeg må sige at det godt det ikke er mig der skal side og se på skærme med 4000nits eller mere, hold da op. Så har man da også en undskyldning for at bære solbriller indendørs i arbejdstidenLOL






Jeg ser nu frem til de første udgivelser på BD UltraHD med Dolby Vision, hvis de da kommer!


Edited by Potter - 29-December-2016 at 07:23
4 stk.JLAudio Fathom F113v2 SUBWOOFERE| LG OLED 83 | OPPO UDP-203 | Yamaha RX-A3060 Dolby ATMOS/ DTS-X 7.2.4 - 4 stk. SA Exact | 2x SA 720 | 4x SA Talenter |2 stk. Primare A60 Effektrin
Back to Top
katbird View Drop Down
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Joined: 02-Oktober-2004
Location: Fredensborg
Status: Offline
Points: 551
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote katbird Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 29-December-2016 at 12:14

Back to Top
Bruger udmeldt 43 View Drop Down
--
--


Joined: 18-April-2007
Status: Offline
Points: 0
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Bruger udmeldt 43 Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 29-December-2016 at 14:33
Originally posted by Kandersen Kandersen wrote:

Originally posted by Kampus Kampus wrote:

508'eren er kalibreret til at vise korrekt billede.

Et paradoksalt postulat, når du holder det op imod ændrede standarder (eller pt ingen standarder, udover at alle er enige om, at TVérne skal lyse mere). 

Originally posted by Kampus Kampus wrote:

Det ændres ikke selvom der er kommet noget der hedder HDR. Og KRP'en er også kalibreret til at vise korrekt billede, nu med større lysindhold end 508

Det er netop det som det gør (ændre sig). 
Hvis standarden i dag siger, at dit TV skal kunne lyse med X antal nits. Men i morgen er standarden ændret, fordi branchen endelig beslutter sig for, at det skal ændres til Y antal nits. Så har dit TV godt nok ikke ændret sig. Men nyere TV fra imorgen´s standarder vil være i stand til at gengive mere naturlige billeder. Hvad du så vægter mest, det er helt op til dig selv. 

Læs nu Rasmus´s citat - "men hvis vi ønsker, at skærme skal kunne gengive billeder, der er mere virkelighedstro, er der ingen vej udenom; vi har brug for højere lysstyrke."

Man stiler efter et naturligt billede. Og der skal der så mere lys til.
Så kan du sidde med din 508ér og postulere at det er kalibreret til korrekt billede. Hvis ikke korrekt er det samme som mere naturligt billede, så er det hammerende ligegyldigt, i den her relation. 



Noget forvrøvlet sludder! Der findes ikke en gradbøjning af virkelighedstro inden for billedverdenen.
Back to Top
Lennon View Drop Down
Guld medlem
Guld medlem
Avatar

Joined: 06-Januar-2005
Location: Denmark
Status: Offline
Points: 4858
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Lennon Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 29-December-2016 at 15:03
Kampus_ og der findes ikke noget TV -heller ikke Pioneer - der kan gengive et billede korrekt , uanset kalibrering . . 
Samsung PS63C7705
Samsung HDbox
Pioneer LX86
Jamo D8 surround m SUB
Nikon D7100
DELL 2408WFP skærm
Back to Top
Potter View Drop Down
Guld medlem
Guld medlem


Joined: 23-Juni-2008
Location: Denmark
Status: Offline
Points: 3353
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Potter Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 29-December-2016 at 16:18
Originally posted by Lennon Lennon wrote:

Kampus_ og der findes ikke noget TV -heller ikke Pioneer - der kan gengive et billede korrekt , uanset kalibrering . . 
Jeg er enig med dig, men jo så måske alligevel... 
Korrekt kalibrering er jo trods alt ud fra parameter som man har fortolket som korrekte/ eller fastsat og bestemt som korrekte ud fra måling af bølgelængder/lysstyrke. Men vi ser altså  nok ikke lys og farver ens, oplevelsen med farver bliver skabt i hjernen på baggrund af nogle sanseceller i selve øjet, selve farve indtrykket kommer fra vor bevidsthed hvilket så betyder at vi kan ikke vide om vi ser farve ens.
Men jeg mener at man har fundet ud af at mennesker der mere eller mindre er farveblinde opfatter farver anderledes.
 
Jeg mener ikke man har kunne bevise at vi skulle se og opfatte farver og lys ens. Det er nok ligesom med lyd, det opfatter vi jo heller ikke ens.
 
Menes at kunne huske tilbage fra skobænken om noget med genetisk variant/ varianter af x kromosomer som kunne give et større farve spektrum hos nogle mennesker. 
4 stk.JLAudio Fathom F113v2 SUBWOOFERE| LG OLED 83 | OPPO UDP-203 | Yamaha RX-A3060 Dolby ATMOS/ DTS-X 7.2.4 - 4 stk. SA Exact | 2x SA 720 | 4x SA Talenter |2 stk. Primare A60 Effektrin
Back to Top
lunddal View Drop Down
Guld medlem
Guld medlem


Joined: 09-Februar-2006
Location: Danmark
Status: Offline
Points: 8665
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote lunddal Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 29-December-2016 at 16:35
Originally posted by Potter Potter wrote:

Originally posted by Lennon Lennon wrote:

Kampus_ og der findes ikke noget TV -heller ikke Pioneer - der kan gengive et billede korrekt , uanset kalibrering . . 
Jeg er enig med dig, men jo så måske alligevel... 
Korrekt kalibrering er jo trods alt ud fra parameter som man har fortolket som korrekte/ eller fastsat og bestemt som korrekte ud fra måling af bølgelængder/lysstyrke. Men vi ser altså  nok ikke lys og farver ens, oplevelsen med farver bliver skabt i hjernen på baggrund af nogle sanseceller i selve øjet, selve farve indtrykket kommer fra vor bevidsthed hvilket så betyder at vi kan ikke vide om vi ser farve ens.
Men jeg mener at man har fundet ud af at mennesker der mere eller mindre er farveblinde opfatter farver anderledes.
 
Jeg mener ikke man har kunne bevise at vi skulle se og opfatte farver og lys ens. Det er nok ligesom med lyd, det opfatter vi jo heller ikke ens.
 
Menes at kunne huske tilbage fra skobænken om noget med genetisk variant/ varianter af x kromosomer som kunne give et større farve spektrum hos nogle mennesker. 



Pointen er, at intet tv kan kalibreres 100% efter standarderne.

Kampus' tv er kalibreret, så det viser billedet så korrekt som muligt, men det er ikke ensbetydende med at det ikke kan blive bedre på et andet tv.
Back to Top
Kandersen View Drop Down
Platin medlem
Platin medlem
Avatar

Joined: 13-Juli-2006
Location: 4653
Status: Offline
Points: 10964
Post Options Post Options   Thanks (0) Thanks(0)   Quote Kandersen Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 30-December-2016 at 00:10
Originally posted by Kampus Kampus wrote:

 
Noget forvrøvlet sludder! Der findes ikke en gradbøjning af virkelighedstro inden for billedverdenen.

Gradbøjningen består jo netop i at komme så tæt på det mest korrekte som muligt. Spørgsmålet er hvad det mest korrekte er. Hvis det er et naturligt billede, så er der ingen TV endnu der kommer tæt nok på. Een af årsagerne er netop, at der ikke er lys nok. 
  
Netop derfor er lysstyrken blevet et aktuelt emne, specielt i relation til HDR. Men i realiteten burde det alle dage have været det, i samme udstrækning som sort.  
Back to Top
 Post Reply Post Reply Page  <12345 7>

Forum Jump Forum Permissions View Drop Down

Forum Software by Web Wiz Forums® version 12.07
Copyright ©2001-2024 Web Wiz Ltd.