Beklager OT i en LCD tråd - jeg kan bare ikke rigtigt forstå "forholdet"

Du ryger jo under alle omstændigheder ud i en nedgradering . Og når nu du er sårbar overfor billed issues bør du formodentlig gå  udenom kantbelyste LCD , - og i stedet vælge en med local dimming . Men til ca 8000 bliver det altså svært . . .

 

Jeg følger ikke TV-markedet nær så tæt som jeg har gjort, men ud fra dét jeg ser, så er svaret: Nej, det er ikke muligt. Der er ikke noget teknisk til hinder for at det burde være muligt, men fokus hos producenterne er bare et andet sted.

 

...men lige et sidespørgsmål, som måske afslører at jeg netop ikke følger med mere: Hvad er DFC?

Vistrup wrote: Er alternativet en projektor?

 

Det afhænger af om du kan leve med de fordele og ulemper DET så giver...  Men hvis man giver det de rigtige betingelser (mørklægning!), mener jeg afgjort at det er dén vej man skal gå hvis man vil have den bedst mulige billedkvalitet, med færrest synlige artifakter.

 

Min egen personlige teori, 100% for egen regning, er at det netop er dét der er årsagen til at der ikke rigtigt er nogen producenter der reelt forsøger at levere high-end billedkvalitet i en fladskærm. Flertallet* af de købere der vil have rigtigt, rigtigt, RIGTIGT god billedkvalitet, og ikke bare "OK det kan jeg godt leve med" billedkvalitet, de køber projektorer alligevel. Og derfor er markedet for en egentlig high-end fladskærm ganske enkelt ikke til stede.

 

*Bemærk jeg skrev FLERTALLET, ikke ALLE, så jer der mener at jagte über-highend billedkvalitet i fladskærme behøver altså ikke blive fornærmede. Tak.

 

Prøv at kigge i Bantams indlæg i denne tråd:

 

http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=111841&PN=1&title=bumtious-avforums-og-panasonic-50vt50 - http://forum.recordere.dk/forum_posts.asp?TID=111841&PN=1&title=bumtious-avforums-og-panasonic-50vt50

 

MVH

 

Ah, ok.

Vistrup wrote: Måske jeg skal overveje projektor til film, men det ændrer ikke ved, at ved normal TV kiggeri vil jeg stadig blive irriteret.

 

Mellem dig og mig og de andre 100.000 læsere, så har jeg personligt opgivet at være kræsen i forbindelse med normal TV kiggeri. Kildematerialet tillader det ikke alligevel. Jeg kobler entusiast-hjernen fra og ser fjernsyn, og nøjes med at være kræsen når jeg ser blu-ray...

 

Mmmnnjjaaeeejjj.... Altså, hvis man er hysterisk over false contouring, så vil jeg påstå at man også vil være hysterisk over støjreduktion og edge enhancement som man ikke kan slå fra... Men derudover har du da ret i at de store B&O modeller er TV der rent faktisk er lavet færdigt, sådan rent konstruktions-mæssigt. Men der findes ingen tv der bare viser dig billedet, no BS (måske med undtagelse af Panasonic VX300? Dem mangler jeg at se i praksis).

 

Tilbage til emnet, så ville jeg prøve at finde en næsten topmodel fra sidste år, da det eller ikke kan lade sig gøre for 8000kr.  (og nu vil han have færre problemer fra et mere fejl-fyldt produkt, til den halve pris...)

@ Klaus (og andre interesserede)

 

Jeg er ikke helt enig i at der ikke er et marked for highend TV i den forstand at jeg slet ikke er sikker på at et highend TV behøver at have en prisseddel der er ret meget højere end det man ser på topmodellerne i øjeblikket.

Jeg synes godt at man med rimelighed kan spørge om det reelt ville være særligt meget vanskeligere at producere et TV der også kunne indstilles sådan som video nødderne gerne vil have det? Meget af kritikken går ofte på at man ikke kan slå unødvendige funktioner fra. Jeg forestiller mig ikke det ville øge stykprisen ret meget at programmere den funktionalitet for fabrikanter der har et stort salgsvolumen. Samsung har jo på nogle områder allerede vist vejen. Efter hvad jeg kan forstå har selv relativt billige Samsung TV en CMS der virker og en videoprocessor der håndterer interlaced og SD video på et ret højt niveau. Det synes at pege på at det reelt ikke ville koste ret meget ekstra at lave videoprocessoren HELT færdig på et moderne digitalTV.

Desværre snubler alle fabrikanterne på målstregen ved at man f.eks ikke kan slå støjreduktionen helt fra, at man ikke kan slå dynamisk bagbelysning fra, 50Hz fejl og DFC der i generation efter generation ikke bliver rettet osv osv.. Det virker nærmest som sjusk eller ligegyldighed at topmodellerne hvert eneste år er "lige ved og næsten".

For video nødderne er det en dobbelt pestilens at det forholder sig sådan, da det IMO ikke ser ud til at det ikke er hardwaren der fejler noget. De dyre modeller har gode paneler og har processorkraft til at lave den nødvendige billedbehandling når de er behov for den. Er det virkelig så svært og dyrt at komme den sidste lille bid af vejen?

 

MVH

 

Jeg respekterer dit synspunkt

Men vi er hamrende uenige

 

Fair nok. Det er klart at man ikke får et 60" tv med sudio reference billed kvalitet (og holdbarhed, og pro support) for 20k. Det var nu heller ikke min tilgang. Det var mere det at det for video nødderne er "bittert" at man hvert eneste år må konstatere at forskellige fejl stadig ikke er rettet, at noget er blevet bedre, noget er blevet dårligere osv. Sjovt nok lider f.eks Panasonics top video monitor xv300 af ca. af de samme problemer som deres TV linje. Altså den har problemer med at gengive 50Hz uden artifakter. IMO peger det på en manglende vilje til at addressere problemet. - Jeg har i hvert fald svært ved at tro at Panasonic ikke skulle kunne få det til at virke på en 50k+ hvis de virkelig havde interessen.

 

EDIT: Måske skulle jeg have kaldt det for et hifi TV, frem for et highend TV. Det havde måske været mere rammende for det jeg ville sige.

 

MVH

Er selv ved at opgradere fra en 32" LCD, og har netop bestilt et Philips 21:9 50PFL7956H. Det skulle være en 40", evt 42" pga stuen er lille og siddeafstanden er ca 2 - 2.5 meter. Med en pris på 7.500, hos Pixmania fra ny, havde jeg egentlig ikke den store betænkelighed. Pixmania kører pt prisen op og ned, fra 999 - 1.500 euro.

Om det "rykker", tja det må tiden vise. Alle anmeldelser skriver farvegengivelse, gråtoner og temperatur er spot on, så helt slemt kan det næppe gå.

Foreløbig negativt, er manglende Ambilight i toppen, men har fundet en løsning med en hvid LED lyskæde via USB stik, hellere hvidt LED end intet.

Det afhænger lidt af definitionen af "high end tv". Principielt burde det ikke koste noget ekstra at producere et tv der gør tingene rigtigt, nej. Problematikken er lidt at de masseproduktions-modeller der er i markedet har taget nogle genveje, f.eks. at bruge et panel der rent fysisk ikke kan gengive 50 Hz rigtigt. Så må man "snyde", og så ender ud med et tv der kun kan gengive 50 Hz flydende når man laver frame interpolation. I dén situation er det ikke nok bare at slå ting fra, tv'et er grundlæggende ikke designet på en måde der tillader gengivelse af 50 Hz korrekt. Bare et eksempel. Man kunne også nævne at man laver kompromisser i panelerne for at de kan vise 3D, hvilket så går ud over 2D kvaliteten (det gælder ikke alle 3D tv, men nogle).

Derudover, så vil jeg påstå at dét du kalder topmodellerne bestemt ikke er high-end konstruktioner, når du kigger på mekanisk og elektronisk konstruktion. Dét der er dyrt, er når du vil undgå summende strømforsyninger, knirkende kabinetter osv. Og lang holdbarhed. Dén del har B&O styr på, men det kan man ikke sige at en producent som Samsung har. Men det er hér størstedelen af high-end prisskiltet ligger gemt. 

Men bortset fra det, så er jeg helt grundlæggende enig i at det ikke er dyrere at lave et "hifi" billede, end at lave dé indsovsede billeder vi i praksis præsenteres for i dag. Det kræver "bare" at konstruktionen fra bunden er designet med dét som formål, det er trods alt ikke helt nok bare at slå ting fra.

Det er altså noget vrøvl. Ingen går på røven fordi de laver de bedste produkter. De går på røven fordi de er for dårlige til at drive forretning (trust me, I know). Heriblandt at få produktionsomkostningerne ned.

De samme historier blev fortalt om den hedengangne Horsensianske TV-producent Arena - jeg ved ikke hvor mange gange jeg har hørt folk fortælle myten om at de lukkede fordi TV'ene aldrig gik i stykker, så de kunne ikke tjene penge på reservedelene. Det er jo bare en pæn måde at sige at de ikke havde styr på indtægter og udgifter. Og/eller markedsføring.

Lille flueknepper-rettelse: Man bruger bestemt ikke "PC Monitors". Bare fordi de er små, er det ikke PC-skærme, det er video-monitorer specifikt designet til studiebrug. Hvilket gør produktionsstørrelserne små, og dermed priserne høje.

Pudsigt nok, så er langt flertallet af dem rent faktisk ukristeligt ringe! Hvilket er en af årsagerne til at projektorer er begyndt at vinde indpas.

Det er nok et spørgsmål om synspunkt, men hvis Pioneer var gode nok til at optimere produktionsomkostningerne, så havde de jo bedre kunnet følge med ned - til en rimelig grænse naturligvis, de ville stadig være dyrere. Ikke at jeg kan fortælle dig konkret hvordan de skulle løse det.

Følge med ned, det vil/ville være komplet umuligt, når man i dag kan købe en 50" til 6000 kr. Jeg ved godt hvad størsteparten tænker/vælger, når 2 prisskilte henholdsvis siger 6k og 25-30k. ( eller mere ).

Det synes jeg er en meget forenklet måde at sige det på. Pioneer har altid ligget, hvad, 20-30% over f.eks. Panasonic's _topmodeller_. Hvad lavpris-modellerne koster er i den sammenhæng lige meget. En 50" VT50 koster 16k såvidt jeg kan se, en Pioneer burde i den sammenhæng koste 20k i dag. Kunne det løbe rundt? Jeg ved det ikke, men jeg synes ikke det er helt urealistisk.

Noget helt andet er så at jeg tror Pioneer har forregnet sig da de lukkede plasma-divisionen, mht hvor meget det ville gå ud over salget af deres resterende AV produkter. Der er _ret_ meget af det andet der primært blev solgt fordi det passede sammen med skærmene.

Jeg kan jo ikke afvise at der findes nogle derude der bruger deciderede PC monitors til color grading, men det er bestemt ikke normalt (medmindre man er på low-budget og ikke har råd til en "rigtig" monitor). Det er nærmere omvendt, man bruger mange steder Apple monitorer i redigerings-fasen, mens gradingen sker på en egentlig video monitor. Er du helt sikker på at det ikke bare var noget der lignede en PC monitor? Det er rigtigt at bevægelse ikke er så afgørende for en grading monitor, men gamma-gengivelsen er _særdeles_ vigtig.

Lille detalje: De fleste video monitors KAN BRUGES som LCD-monitor, der sidder ofte en DVI indgang. Men det er ikke det samme som at sige at det er en PC monitor, lige så lidt som du ville kalde et almindeligt TV for en PC monitor, bare fordi den har en VGA indgang.

Under alle omstændigheder, så mener jeg ikke man skal forsøge at efterligne en grading-monitor derhjemme. Grading-monitoren er et specifikt arbejdsredskab, med et specifikt formål, ikke målet for det endelige resultat. Hvis man vil kopiere noget fra studiet, så skal det være det endelige evaluerings-system, dvs den monitor som instruktøren, produceren eller hvem der nu har det overordnede ansvar for resultatet bruger til evaluering af det færdige resultat. Præcist på samme måde som at man ikke skal købe Yamaha NS 10 til stuen, bare fordi de står i rigtigt mange studier. Evaluerings-monitoren er ret ofte en projektor. Jeg ved ikke hvor udbredt det er at lave grading direkte på en projektor, det tror jeg ikke der er så mange der gør.

Where to start...

For det første, så er min oplevelse anderledes mht når ens udstyr går i stykker. Det kan godt være du har fået dele til dit ene tv, da vi skulle bruge dele til 200 tv var historien en anden. Og jeg har ret tit oplevet at de er løbet tør for reservedele på relativt nye ting.

For det andet, så har jeg aldrig arbejdet med en producent med så mange seriefejl, dvs samme gentagne fejl på mange eksemplarer af samme model. Ikke engang Samsung, de har et andet fejlmønster. Og bemærk i den forbindelse at jeg stort set kun har solgt topmodellerne.

Så er der billedet... Jeg ved godt at nogle anmeldere skriver at de kan kalibreres til korrekte farver. Men "korrekt billede" indebærer altså andet og mere end at måleudstyret siger farverne er rigtige. Der sker en masse uspecificerede konverteringer i signalvejen, som koster detaljering. Det er bare lidt sværere at gennemskue for en anmelder, da man ikke kan måle sig til det. Og når JEG kalibrerer på Philips' nyere topmodeller, så kan jeg altså kun nå frem til at jeg f.eks. har korrekt farvemætning i lyse farver men ikke i mørke, eller omvendt. Derudover så egner dén måde billedindstillingerne fungerer på og lagres på, sig ganske enkelt ikke til kalibrering da det er meget nemt for slutbrugeren at komme til at overskrive indstillingerne ved et uheld. Og ukalibreret er billedet elendigt.

Så er der så nogle rent subjektive ting, hvor jeg synes at deres menuer er ukristeligt grimme, især på deres blu-ray afspillere hvor OSD'en giver mig myrekryb. Men det er 100% subjektivt for min egen regning.

Og så er der ambilight... At bruge ambilight med skiftende farver er lig med at kaste ethvert forsøg på korrekt farveoplevelse ud af vinduet. Man kan selvfølgelig lade være med at bruge det, men hvorfor så købe et Philips, når det er dét der er et af de største trækplastre?

Men dét der irriterrer mig aller aller mest ved Philips tv'ene, er følelsen af "missed opportunities". Mange af tv'ene bruger paneler der er rigtigt, rigtigt gode, og som kunne levere RIGTIGT god billedkvalitet, hvis det var dét der var målsætningen med signalbehandlingen. Uagtet hvor god man synes den er i forvejen. Og så dét med ambilight'en - at have hvidt lys bag tv'et er det helt rigtige at gøre, men på mange modeller kan man slet ikke vælge at have fast, hvidt lys - det er tivoli eller ingenting. Lidt ligesom med signalbehandlingen, så er min oplevelse at Philips er rigtigt, rigtigt gode til at gøre ting jeg grundlæggende mener man ikke bør gøre. Meget lig B&O iøvrigt.

Jeg er enig mht lyden. En positiv bivirkning ved Ambilight er at der bliver bedre plads til højttalerne.

Opsummeret, som du har det med Samsung, har jeg det med Samsung OG Philips.

Men du skal have ros Otto for dine uddybende tilbagemeldinger, når man kommer med et spørgsmål, det er sgu rart.

http://pro.sony.com/bbsc/ssr/product-BVME250/">Yummy!

Men når vi snakker billed kvalitet, så er det da sjovt, når man ser på menu'erne på mange tv og visse animations film især i HD, så ser det vildt flottere ud, end normale tv udsendelser.....også dem i HD.

Er på grund af den overdrevne kompression af TV signalerne, det ses ikke så tydeligt på animationsfilm.

Det siger sig selv, at der skal komprimeres, men alting med måde, og det som udbydes i dag er set over en bred kam skandaløst ringe.

Og igen - hvis nogen ikke bemærkede det, fandt jeg selv et 50PFL7956 inkl. 2 briller, 2 års garanti, vægbeslag, til den latterlige pris af 7.500 - kan man tillade sig at sige nej ?

Mener der er lidt mere mellem himmel og jord end som så. Sort niveauet mister vigtigheden er der lys tændt i stuen, mere vigtigt at gråtonerne og detaljerne i det grå/sorte er gode. Jeg har set LCD der står naturligt når de er indstillet rigtigt, men også LCD der ikke klarer sig godt. Har set plasma der er for lyssvage andre ikke. Nogen har bedre antirefleksbehandling end andre - men det kan klares med et Vogel der kan drejes væk fra vinduet. Det er mener jeg, når det kommer til stykket, et samsurium af mange faktorer der vægtes sammen til en samlet bedømmelse, hvor pris er også en indregnet faktor - ikke selvklart at man får top for 8.000, medmindre man er heldig at gøre en god deal. Vi får se når denne 21:9 ankommer i næste uge, forventer et næsten ubrugligt Smart TV, det sædvanlige elendige menu system, langsomt kanalskift, de sædvanlige bugs så som det ikke husker prog ved kanalskift etc - men tilgengæld forventer jeg en cinematastisk oplevelse og et legetøj der skal prøves - for 7.500 kan det komme ind i soveværelset hvis ikke det kan stå distancen ;-) Jeg skulle alligevel ha et nyt 40", kan fint leve med bjælker i siderne fremfor i top og bund - hvis jeg tilgengæld  får film i stort format fremfor den lille stribe jeg har i midten idag - har en lille stue ikke plads til et 50", ca. 2 - 2,5 meter til skærmen give and take. Dvs herfra en samlet vægtning - og altid spændende med et nyt legetøj ;-)

Min svoger har et Panasonic plasma, kanalskift er næsten øjeblikkeligt, her tænker jeg zap ved pil op/ned, menu systemet er gennemtænkt og hurtigt at bruge - så det kan lade sig gøre. Bruger aldrig indtast af kanalnummer, men har ordnet favorit kanalerne i toppen af menuen. Vi har 4 Philips LCD spredt i familien af forskellig årgang og størrelse - de har alle ultra langsomt kanalskift, og elendigt menusystem - man kan leve med det hvis andre mere væsentlige faktorer trækker op. Det er at indordne sig på stort set alle TV jeg har set, der er altid et eller andet der ikke lige passer ind i brugssitiuationen eller ens smag - eller pengepung ;-)

MVH